Monique Wittig

Actuel, n° 38, janvier 1974 : entretien avec Monique Wittig

Avec son chapeau noir et ses costumes blue jeans, elle a un peu l’air d’un justicier de Western. Monique Wittig est une guerillère qui se bat pour la libération de la femme et qui s’active pour qu’on reconnaisse les droits des lesbiennes. Militante de longue date, elle a fait partie des femmes qui ont quitté dès 1969 les groupes gauchistes, trop sexistes à leur gré, pour fonder le M.L.F. Aujourd’hui que celui-ci se divise en tendances, elle a rejoint les féministes révolutionnaires. "Pouvoir vivre dans une société de femmes" est son vœu le plus cher, une exclusivité lesbienne qui fait grimacer l’homme, mais qu’il faut bien entendre et qui est son droit le plus strict.

Elle l’affirme la plume haute. Car la bougresse a du talent. Trois livres, trois époques : l’Oppoponax ou l’enfance d’une petite fille, Les Guérillères, roman du M.L.F., Le Corps Lesbien enfin, le livre le plus ambitieux puisqu’il essaye, tout simplement, d’inventer un langage féministe, de supprimer le je, ce sujet masculin, un langage qui, dit-elle, deviendrait même incompréhensible aux hommes. Une de ses amies, Catherine Deudon, a joint son manifeste dédié à une lesbienne barbue.

Actuellement, le mouvement de libération des femmes met en œuvre concrètement le mot d’ordre de décentralisation des féministes radicales. Notamment les féministes, féministes radicales, gouines rouges, filles qui ont faire la foire des femmes, des anglophones, des latino-américaines ont un local indépendant des autres tendances du mouvement (Psychanalyse et Politique, Cercle Dimitrieff), situé 24 cité Trévise, premier étage gauche, Paris IXe. Assemblée générale et accueil des "nouvelles" tous les lundis à partir de 19 heures jusqu’à 22 heures, tél. : TAI.-71-50. Permanence tous les jours de 18 heures à 20 heures. Les gouines rouges tiennent une réunion appelée "Lesbianisme et féminisme" tous les vendredis de 19 heures à 22 heures. Elles préparent un rassemblement d’homosexuelles pour huit jours à Pâques dans un lieu qui reste à définir. Toutes les femmes y seront les bienvenues. C’est parce que nous estimons que les homosexuelles ont une culture et une lutte spécifique à mener au sein du mouvement que nous nous séparons de Psychanalyse et Politique qui, entre autres, nie cette culture et veut ignorer la spécificité des problèmes et de la lutte des homosexuelles.

Actuel  : Quel lien y a-t-il entre le mouvement de libération des femmes et le corps lesbien ?

Monique  : Le mouvement des femmes constitue un changement radical dans ma vie. Pour moi, il y a avant et après. Après c’est ce qui nous arrive aujourd’hui. Nous sommes déjà un certain nombre de femmes à vivre dans un autre monde dont nous n’avions pas la moindre idée "avant". Le corps lesbien en est un des produits directs. Je n’arrive pas à cerner concrètement l’importance que peut avoir le mouvement des femmes pour la société. Parfois il me semble que nous ne sommes qu’une toute petite épine dans sa chair, et à ce moment-là, je nous perçois comme des schizo à l’état pur, complètement et à jamais déconnectées de la réalité. C’est le sens de ce "j/e". Parfois, au contraire, il me semble que même en étant si peu nombreuses, nous sommes toutes ensemble la seule contestation réellement radicale au sein du système. Dans ces moment-là, il me semble que quelque chose commence à bouger. On parle des femmes partout. Mais surtout les femmes elles-mêmes commencent à parler, à se parler. Pas de petit bled paumé où on ne sache pas qu’il y ait un MLF. Et même si on ne sait pas exactement ce que ça signifie, on sait d’instinct que ça va très loin. Alors je nous sens vraiment fortes et existantes dans ce nouveau monde qui commence à être le nôtre, et l’euphorie aidant, j’écris j/e, sujette d’un autre univers.

Actuel  : Un autre monde, qu’entends-tu par là ? Veux-tu dire que simplement des femmes réunies ensemble, cela fait un monde nouveau ?

Monique  : C’est la chose la plus difficile à cerner. Je ne tiens pas à me bercer d’illusions. Nous vivons la plupart du temps entre femmes et ce n’est pas pour ça que les polémiques, dissensions ou divergences sont miraculeusement abolies. Mais est-ce que du dehors les gens peuvent s’imaginer ce que c’est que d’être une femme et d’être au milieu des femmes en lutte ? Ce qui est nouveau, c’est justement que les femmes soient ensemble enfin : aussi loin que je me souvienne, c’est la seule chose dont on ne m’avait jamais parlé quand j’étais gosse. Plus rien ne sera comme avant, c’est la convulsion ultime qui secouera la société de haut en bas. Et je sais bien que les gens ont peur, y compris la plupart des femmes, hélas. Mais quant à nous qui sommes engagées dans le processus, nous savons qu’il est irrésistible. Il m’arrive de penser que dans dix ans le mouvement des femmes aura sombré corps et biens, faute de combattantes, de détermination ou d’objectifs à long terme : je sais de façon absolue et certaine que si le mouvement des femmes meurt, je meurs. Ma personne perd toute réalité, tout sens, je ne pourrai pas survivre dans l’ordre ancien. Mais je sais aussi que nous sommes nombreuses à réagir ainsi. Le mouvement, c’est la chose la plus vitale pour nous, c’est notre survie dans cette société.

Actuel : Tu es donc féministe avant d’être écrivain.

Monique  : Je suis une femme qui écrit des femmes et pour les femmes. C’est le même acte ; je ne peux pas dissocier les deux termes. Il engage mon corps, mon désir, mes rêves et mon espoir.

Actuel  : Le lesbianisme est-il un phénomène à part, en plus du mouvement ? Comment le situes-tu par rapport à l’ensemble du mouvement ?

Monique  : Déjà être dans un mouvement qui exclut les hommes constitue un acte homosexuel, au moins idéologiquement. Le lesbianisme n’est pas seulement une pratique sexuelle, c’est aussi un comportement culturel : vivre pour soi et pour soi, une indépendance totale par rapport au regard des hommes, à la mise en forme du monde qu’ils ont construite. Je ne ressens aucune différence culturelle avec certaines amies "homosexuelles" dont l’intérêt s’est définitivement centré sur les femmes et chez qui la pratique sexuelle n’est plus qu’un détail. D’ailleurs on a bien vu ces derniers temps que c’est un faux problème. La prétendue "libération sexuelle", "révolution sexuelle" n’est qu’un leurre quand il s’agit des femmes, car la sexualité, dans ce cas, c’est l’hétérosexualité aménagée. Je veux dire que la "sexualité" n’est pas autre chose qu’un grand ram-dam autour de l’hétérosexualité. Et l’hétérosexualité, c’est la sexualité des hommes. Je ne sais même pas si l’on peut dire d’une femme qu’elle est hétérosexuelle. Je crois que les catégories hétérosexuelles-homosexuelles fonctionnent comme des manœuvres de division et de diversion sur un problème qui nous est commun à toutes : qu’est-ce que notre sexualité ?

Actuel  : En somme, tu penses qu’il n’y a pas d’homosexualité, pas plus qu’il n’y a d’hétérosexualité pour les femmes ?

Monique  : Là, on va trop vite. Quand le mouvement a commencé à interroger la sexualité connue et reconnue -l’hétérosexualité- les lesbiennes radicales (les gouines rouges) ont joué un rôle déterminant. A partir de leur pratique homosexuelle (niée, non-reconnue, considérée comme déviante), elles ont questionné la sexualité et l’hétérosexualité qui ne va pas de soi contrairement à l’apparence. A qui demande : "Qu’est-ce qui fait qu’on est attiré par une femme ?" elles répondent : "Qu’est-ce qui fait qu’une femme désire un homme ?" A qui demande : "Dans les rapports entre femmes, tendresse, sexualité, verbe, quelle différence avec ceux d’une femme et d’un homme ?"elles demandent : "Qu’est-ce qui fait que quand on pense lesbianisme, on pense immédiatement tendresse, comme s’il nous manquait quelque chose, par exemple les couilles, à nous autres lesbiennes pour être violentes.

Actuel  : Le lesbianisme n’est-il pour toi qu’une étape vers la sexualité libérée ?

Monique  : Attends, je ne suis pas d’accord. Le lesbianisme n’est pas né avec le mouvement. Il y a toujours eu des lesbiennes. Et on ne peut pas faire abstraction du désir et du plaisir au nom des principes. Quand une femme est toujours attirée par les femmes, et que son plaisir et avec les femmes, pourquoi devrait-elle se brimer en pensant "quand tout ira bien dans le meilleur des mondes, je désirerai également les hommes". Qu’en savons-nous ? Et pourquyoi cela va de soi que les hommes doivent obligatoirement, un jour ou l’autre, entrer dans le champ de notre désir ? N’y a t-il pas là une norme ? Mais on ne devient pas lesbienne par obligation ou par choix politique.

Actuel  : Les lesbiennes ont plus de chance que les homosexuels hommes, puisque le lesbianisme n’est pas en butte à la répression.

Monique  : Archi-faux. La pire des répressions, c’est avant tout de nier complètement que le lesbianisme existe. On n’en parle pas. Dans Elle, dernièrement, dans un article sur l’homosexualité, il y avait : "Quels sont les problèmes des mères qui ont des fils homosexuels ?".Le lesbianisme n’est même pas mentionné. Idem pour l’émission de télévision d’il y a quelques jours, titrée sur l’homosexualité. Le lesbianisme, connaît pas. Dans les livres d’éminents psychiatres sur l’homosexualité, le lesbianisme est toujours une petite queue de livre, un corollaire qui parle de la question dans ce style : le lesbianisme dans les harems, les godemichés. Où encore : les lesbiennes, des femmes dégoûtées par l’autoritarisme des hommes. On est lesbienne contre, pas pour. Le désir lesbien : inconnu. Absolument inédit, une tendresse mièvre de petites femmes qui passent leur temps à s’embrasser dans le cou et à se tenir par la main. Révoltant, il n’y a pas de culture lesbienne, de lieux de drague lesbiens. Nous n’existons pas. Et quand, malgré tous ces barrages, il se trouve deux filles assez opiniâtres pour être lesbiennes, on les fourre dans des hôpitaux psychiatriques. Exemple : les parents d’une fille majeure la font interner parce qu’elle est lesbienne. Du coup, elle devient mineure. Alors on fait enfermer son amie (majeure) pour détournement de mineure Joli, non ? Ou encore : une fille découvre qu’elle est lesbienne. Jusque là elle avait eu un amant. Cet amant en question lui dit tout à trac : "Mais tu n’es pas lesbienne puisque tu as couché avec moi". Insensé. Jamais il ne viendrait à l’idée de personne de douter de l’homosexualité d’un homme qui a couché "par accident" avec des femmes. Mais, évidemment une femme est "marquée" par un homme, elle leur est définitivement annexée à tous, elle ne peut pas être lesbienne, tant le lesbianisme paraît inconsistant, ce n’est pas de la répression çà ? Un autre exemple : dans la rue, on répond verbalement à l’agression d’un mec en l’envoyant au diable. Celui-ci étonné nous dit : "Ma parole, vous êtes des gouines". On lui répond : "Çà te dérange ?" Conclusion : un cassage de gueule en règle. Et la réflexion bien connue : "Qu’est-ce qu’elles peuvent bien faire deux femmes ensemble ?". Récupération, agressions physiques, enfermement, dérision, négation absolue, ce sont bien les manifestations d’une répression d’autant plus réussie qu’elle est insidieuse. Et c’est vrai qu’il y a peu de lesbiennes et beaucoup d’homosexuels.

Actuel  : Peux-tu me dire comment le lesbianisme s’est manifesté pour la première fois dans le mouvement des femmes ? Des faits.

Monique  : Dans les premiers petits groupes on a commencé à se polariser sur tous les trucs les plus apparents de l’oppression des femmes : l’avortement, la non-disposition de nos corps, le viol, le travail domestique, les rapports entre les hommes et les femmes. Dans ces groupes il y avait es homosexuelles. Mais, on n’avait pas l’idée de parler de ça. Une espèce de gêne. La peur de faire fuir les "femmes", un sentiment de culpabilité, un sentiment de ne pas être à notre place. On n’était pas des vraies femmes qui avaient des vrais problèmes de femmes. On avait peur que le mouvement soit perçu comme une association de goudous en colère. Finalement, c’est quand même venu : une conversation mondaine chez l’une d’entre nous sur l’homosexualité. Des questions de pure curiosité : "Comment faites-vous entre vous ? Qu’est-ce que c’est le plaisir lesbien ? Le désir lesbien ?". Des commentaires comme : "Ce qu’il y a de gênant dans l’homosexualité, c’est que vous ne pouvez pas avoir d’enfant." Et "Y en a marre de l’homosexualité". Là, un petit nombre d’entre nous se sont senties agressées parce que c’était le seul aspect de notre oppression qui n’était pas abordé d’un point de vue politique, c’était le rayon attraction du mouvement, folklorique. Nous avons pensé qu’il était nécessaire de commencer à en parler entre nous, comme il avait été fait pour toutes les autres questions. Les gouines rouges sont nées de ça. Parallèlement, des filles d’Arcadie et du mouvement créaient le F.H.A.R. (Il y avait un ou deux hommes).

Actuel  : C’est logique puisque les homosexuels sont les seuls hommes qui ne nient pas le lesbianisme.

Monique  : C’est ce que nous pensions. Que nous avions des problèmes communs. Les hommes, eux, pensaient que sans les femmes le F.H.A.R. Ne serait jamais radical, puisque c’est à partir d’elles seules qu’on pouvait attaquer le chauvinisme mâle y compris celui des homosexuels. Mais en fait, notre histoire était très différente. Ils avaient "la chance" d’être en butte à la répression policière, ils existaient au moins, eux, cils avaient toute une culture bien honorable depuis les Grecs jusqu’à Proust, Genêt. Ils avaient un immense ghetto, ils pouvaient se retrouver partout, se reconnaître, se draguer. Ils pouvaient être nombreux, très vite, en se passant l’information de bouche à oreille. Et c’est vrai, ils sont venus très nombreux aux Beaux-Arts. Alors là ont recommencé les antagonismes homme-femme. On ne pouvait tout simplement pas prendre la parole en A.G. Sans hurler de façon hystérique. Ils étaient polarisés par leur homosexualité. Ils étaient très embarrassés devant les lesbiennes. Ils se demandaient finalement, exactement comme le restant des mâles, ce que deux femmes peuvent bien faire ensemble.

Actuel  : Et le couple homosexuel ? Ne reproduit-il pas tout ce que nous rejetons : dépendance, rapports de forces, rôles ?

Monique  : C’est vite dit. Vivre en couple pour deux femmes, c’est déjà une victoire dans ce monde où une femme sans homme n’est pas considérée comme une vraie femme. Aller dans la rue avec une femme et non pas avec un homme, aller au restaurant avec une femme, être vue avec une femme, jouer au flipper avec une femme, partager des charges sociales avec une femme, tu vois, c’est déjà une victoire. Sans compter la situation de misère, de peine et de pénurie de la plupart d’entre nous. Avoir une amante n’est pas si aisé et on ne tient pas à la perdre. De plus l’analogie entre un couple de lesbiennes et un couple hétéro est très vague : les rôles masculins et féminins sont interchangeables si on veut les introduire à tout prix. Quand tu vois un Jules et une minette ensemble, tu sais que c’est du théâtre. C’est plus souvent un jeu qu’on ne le pense : deux femmes jouent ensemble au couple hétéro. Et puis il n’y a pas la base économique et sociale d’une situation d’oppression comme chez les hétéros.

Actuel  : Mais tu fais un vrai panégyrique du couple le plus classique.

Monique  : Je me rends bien compte que ce que je dis peut paraître équivoque. Je parle là pour toutes les lesbiennes isolées ou vivant en province qui pourraient se sentir culpabilisées devant la "libération" qu’elles n’ont pas encore réussi à introduire dans leur mode de vie. Ce qu’elles vivent est le résultat d’une longue histoire d’oppression. Je ne veux cependant pas nier qu’il y ait des couples aliénés constitués sur le schéma hétérosexuel avec dépendance mutuelle et obédience de l’une à l’autre. Dans lke mouvement les "couples" ne tiennent pazs longtemps. Il y a d’ailleurs peu de couples durables parmi nous. Je verrais plutôt le mouvement comme une constellation d’individus avec çà et là des associations par affinité. Et en tout cas nous ne sommes plus "typées" Du moins est-ce ainsi que nous nous percevons.

Actuel  : Mais on rencontre encore des "Jules", même dans le mouvement.

Monique  : Heureusement. Tu ne voudrais pas que sous prétexte qu’on est des femmes en libération, on se mette toutes à ressembler à des femmes-femmes. D’ailleurs, quelquefois il est nécessaire pour retrouver l’amazone qui sommeille en nous d’emprunter à l’autre sexe, ses vêtements, son comportement. C’est-à-dire les signes de ce qui est positif chez lui et chez nous : la force, le courage, la non-passivité, la violence. En fait, on n’"emprunte" ni à un sexe ni à un autre puisque nous ne savons pas ce qui fondamentalement nous compose. Ce que nous empruntons ce sont les signes de ce qui nous est interdit quand nous naissons dans une catégorie ou dans une autre. De la même façon que les "folles" et les travestis, nous sommes à la recherche d’un concept humain dont ni masculinité ni féminité ne rendent compte. Pour nous c’est l’idée d’amazone qui s’en approche le plus. Bien qu’on nous ait appris que les amazones relèvent de la mythologie, leur existence a un sens pour nous ici et maintenant. Ce qui nous parle chez elles, ce sont leurs société de femmes, c ’est qu’elles vivaient dans une culture qui ne peut appartenir qu’à elles. Dans cette culture, il n’y avait pas de modèles d’identification que nous connaissons, il n’y avait peut-être pas de modèles du tout. En tout cas qu’elles soient des mères ou non, les amazones étaient des femmes pour lesquelles la maternité n’était qu’un incident et non pas un fait culturel déterminant. Une amazone ne se soucie pas d’être homme ou femme, et aime ses semblables. Essayez ce n’est pas facile car il faut d’abord toute une métamorphose dans ses structures mentales et surtout, surtout : cesser d’avoir peur du ridicule, c ’est-à-dire peur du regard des hommes. Je veux ajouter et j’y tiens qu’il se trouve que j’ai écrit le Corps Lesbien, ce qui me donne la possibilité de parler du lesbianisme. Mais c’est très abusivement que je le fais. Je ne suis pas pour autant une "spécialiste" de la question. Je suis sûre que beaucoup d’autres femmes auraient pu en parler mieux que moi. Je regrette qu’elles n’en aient pas eu l’opportunité et je leur demande de bien vouloir me pardonner ce droit que j’ai pris, j’espère que je ne dis pas trop de conneries. Vive nous.

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